2020-11-19 第203回国会 参議院 財政金融委員会 第2号
○国務大臣（麻生太郎君） 強制という形であのときは一県一行とか、国立銀行としては、第一銀行から、第二はなかったな、第三銀行、第四銀行をつくっていくんですけれども、今回の場合は、少なくとも私どもは強制をしているわけではありませんので、今のように人口がそのままの状況で減り続けるという前提で行って、今のような銀行の経営やっていった場合は、これは今の状況を維持するのは低金利の中では極めて難しい。
○国務大臣（麻生太郎君） 強制という形であのときは一県一行とか、国立銀行としては、第一銀行から、第二はなかったな、第三銀行、第四銀行をつくっていくんですけれども、今回の場合は、少なくとも私どもは強制をしているわけではありませんので、今のように人口がそのままの状況で減り続けるという前提で行って、今のような銀行の経営やっていった場合は、これは今の状況を維持するのは低金利の中では極めて難しい。
具体的には、三重県の三重銀行及び第三銀行が平成三十年四月に、それから大阪府、兵庫県の近畿大阪銀行、関西アーバン銀行及びみなと銀行が平成三十年四月に、新潟県の第四銀行及び北越銀行が平成三十年十月に、それぞれ持ち株会社による経営統合を予定しております。 また、合併による経営統合につきましては、平成三十年度に一件、平成三十二年度に一件が予定されております。
まずは、今、地銀再編と統合の動きが非常にいろいろ出てきているところでございまして、私の地元でも、第四銀行、北越銀行の統合の動きが出てきているわけでございます。
午前十時一分開議 ━━━━━━━━━━━━━ ○議事日程 第二十七号 平成二十九年五月二十六日 午前十時開議 第一 独立行政法人国民生活センター法等の一 部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付 ） 第二 防衛省設置法等の一部を改正する法律案 （内閣提出、衆議院送付） 第三 通訳案内士法及び旅行業法の一部を改正 する法律案（内閣提出、衆議院送付） 第四
○議長（伊達忠一君） 日程第四 銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。 まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長藤川政人君。 ───────────── 〔審査報告書及び議案は本号（その二）に掲載〕 ───────────── 〔藤川政人君登壇、拍手〕
○麻生国務大臣 今御指摘のあったように、北越、第四銀行、昔のナンバー銀行なんですけれども、この統合が発表されたことは承知をいたしております。
今、全国的に地銀の再編というのが進んでいるわけでございまして、私の地元新潟県におきましても、第四銀行と北越銀行が経営統合に向けて調整を進めているという報道があっているところでございます。県内首位と第二位の銀行の経営統合によりまして、総資産約八兆一千億円、貸し出しシェアは県内で五割となるということでございまして、地元にとって大きなニュースとなっているところでございます。
まず、地銀再編の方から入りたいというふうに思っているんですけれども、私の地元の新潟でも、第四銀行と北越銀行という、地銀の、県内では両雄が経営統合する、こういう報道発表がございまして、これは、いろいろな背景があろうかというふうに思うんですけれども、これまで、例えば、第四銀行さんに断られて北越さんに行くとか、北越さんではなくて今度は第四さんとか、相互に地域の金融を補完し合っていた関係の二大地銀が統合するという
————————————— 議事日程 第七号 平成二十四年三月二十三日 午後零時三十分開議 第 一 不正アクセス行為の禁止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出） 第 二 関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出） 第 三 中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出） 第 四 銀行等の株式等の保有の制限等に関する
平成二十四年三月二十三日（金曜日） ————————————— 議事日程 第七号 平成二十四年三月二十三日 午後零時三十分開議 第一 不正アクセス行為の禁止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出） 第二 関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出） 第三 中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出） 第四
○議長（横路孝弘君） 日程第二、関税定率法等の一部を改正する法律案、日程第三、中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、日程第四、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案、日程第五、株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案、右四案を一括して議題といたします。 委員長の報告を求めます。財務金融委員長海江田万里君。
————◇————— 日程第二 関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出） 日程第三 中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出） 日程第四 銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出） 日程第五 株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
窓口でございます中小企業再生支援協議会について、新潟県の実情をちょっと聞いてみましたところ、当然、一か所であるということでありますが、新潟県では新潟市にございまして、事務局スタッフは第四銀行、新潟県信用保証協会の出向者と専門家等で対応しておると、こういうことであります。
したがって、こういうふうな形で、今御引用なさった第四銀行の判例、これについての七要素と四要素の関係、今おっしゃったわけですけれども、きちんとこの法案で書かれたことを周知徹底して、これを守っていただくと。この変更のときの合理性ということをきちんと徹底して、我々も周知していく努力をやっていきたいと思います。
○福島みずほ君 足しもしなければ引きもしないというのはよく答弁でされているのですが、前回、私の質問に対して、第四銀行の七つの要件が四つになっているが、三つは含まれているということを青木局長は答弁をされました。 では、司法の場面で司法の判断をそれは拘束しますか。法案に書いていないことを裁判所は考慮できるんでしょうか。司法を明確に拘束するということでよろしいですね。
○政府参考人（青木豊君） 委員が今御指摘になりましたのは第四銀行事件、最高裁の平成九年の判決であると思いますが、そこでは確かに就業規則の変更の合理性について七つの考慮要素を示しているわけであります。しかし、この七つの考慮要素の中には内容的にお互い関連し合うものがありますので、労働契約法案の第十条ではこれら関連するものにつきましては統合して列挙をいたしたわけであります。
実際の第四銀行の判決では変更する場合も高度の必要性と、高度のというのが入っているわけですね。やっぱりそれが単なる必要性とは大いに違うと思います。ハードルがうんと低くなる危険はあるというふうに思いますし、そのほか代償措置やその他関連する他の労働条件の改善といわゆるバーターで一部の不利益変更というのが認められてきた、こういう経過があると思います。
第四銀行の最高裁判決の要件を三つ減らしている、中身を今回の法案の中に盛り込んで三つの要件が落ちていると一見見れることなどあると私は考えているのですが、判例を積み上げてきたものを労働契約法案に盛り込むと、判例以上にはいかない、判例以下になってしまうという危惧を感じているのですが、判例は個別解決でよく獲得することができる。
○参考人（長谷川裕子君） 審議会の中で議論したときは、恐らく今回の参議院のこの委員会の中でも、前回の委員会で質問に対する答弁にも出ていると思うんですけれども、第四銀行事件の労働組合とのという、そういうところを引用しました。だから、労働組合等というのは、労働組合といったって一杯あるわけですからね。労働組合及び従業員の意見を聴くというふうなことだというふうに私は理解しておりますけれども。
すなわち、第十条は、平成九年に出されました第四銀行事件最高裁判所第二小法廷判決において示された合理性判断のための七つの要素を変更するものでなく、これを踏襲するものであると理解しておりますが、いかがでしょうか。
○小林正夫君 そうしますと、今回の立法が就業規則変更法理に係る最高裁判決を踏襲したものであるとのことですが、これらが条文化されても、先ほど述べました秋北バス事件最高裁判決、大曲市農協事件最高裁判決、第四銀行事件最高裁判決を含め、今まで積み重ねられてきた判例法理はこれまでどおり個別の紛争を解決するための判断基準として考慮されるものであると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木豊君） 第四銀行事件最高裁判決で述べられた合理性を判断する際の七つの考慮要素、その中には内容的にお互い関連し合うものもあるため、この法案第十条では、関連するものについては統合して列挙しているものでございます。
○細川委員 判例法理ということを言われましたので、その判例法理というのは多分、平成九年二月二十八日の第四銀行事件での最高裁判決が一応の結論になっていると言われております。特に合理性の有無については、次のとおりになっております。
○青木政府参考人 御指摘になりました最高裁の平成九年の第四銀行事件判決でございますが、まさに、お触れになりましたように、変更の合理性の判断の際の七つの考慮要素というのを述べているわけでありますけれども、これは、内容的にお互いが関連し合うものでございますので、労働契約法案をつくった際には、したがって第十条にそれをあらわしているわけですが、関連するものについては統合して列挙をしようということで列挙いたしたものでございます
○青木政府参考人 御指摘になりました第四銀行事件は、確かに、労働条件の変更についての合理性について七つの考慮要素を挙げているわけでございます。それについては、この労働契約法の十条で、考慮要素を四つに整理いたしまして、統合いたしまして規定をいたしたわけでございます。
そして、第四銀行事件の最高裁判決では、秋北バス事件の最高裁判決やこの大曲市農業協同組合事件の最高裁判決において示された判例法理を引用、踏襲した上で、その引用した判例法理における合理性の判断に当たっての具体的な考慮要素を示しております。 この労働契約法案の第十条では、こうした判例法理に沿って就業規則の変更ルールというものを規定したものでございます。
局長の御説明によりますと、これらは判例法理に沿ったものであるということでございますが、第四銀行事件判決においてはその考慮要素を七つ挙げられていまして、第十条は判例法理に沿ったものとは言えないのではないか、このような意見がございます。
○青木政府参考人 確かに、御指摘の第四銀行事件最高裁判決で述べられました合理性を判断する際の考慮要素、これは七つでございますが、この七つの考慮要素の中には内容的にお互い関連し合うものもありますため、立法いたしまして労働契約法第十条を規定するに当たっては、関連するものについて統合して列挙しようということで、十条の四つの考慮要素にまとめたものでございます。
第十条で、合理的か否かを判断するいわゆる考慮要素、これが四点示されているわけなんですけれども、これは今までの判例、第四銀行の最高裁判決だそうですが、七つの考慮要素が挙げられていたと承知をしています。この最高裁判決の七つから、今回、法案の中では四つに絞り込まれているわけですが、判例法理に変更があったのかどうか、それを伺いたいのが一点。
○青木政府参考人 第十条の考慮要素の御質問でございますけれども、第十条は、私どもは、第四銀行事件最高裁判決で示された判例法理に沿って、これを明確にしようということで規定したということで考えております。
まず、心配なんだという面での御質問なんですが、水間陳述人、第四銀行にお勤めというふうに伺っていますので、地域金融機関の実情はよく御承知かと思います。特に、巨大な規模の郵便貯金会社が完全民営化されると、地域金融機関との競争ということでは大変厳しいということが容易に想像されるわけでありますけれども、その点、いかがかということ。
時間がなくなってまいりましたので、水間参考人に最後、もう一点お伺いしたいんですけれども、水間さんは、第四銀行在職中にニューヨーク支店の方にも行かれておったという御紹介がありましたが、ニューヨーク支店長でいらっしゃいました。
そして、その後、二十七日の午後三時現在、第四銀行を初め地域銀行に関しましては、店舗外のＡＴＭが数カ所停止をしているといった状況であり、協同組織金融機関の状況においては、一信組、一信金の出張所、支店においてＡＴＭ停止といった状況。 すなわち、災害下における地域金融の金融インフラというものは、被災の状況は幸いにして軽かったと言える状況ではなかったかというふうに思います。
平成十五年七月二十五日（金曜日） 午前零時十一分開議 ━━━━━━━━━━━━━ ○議事日程 第四十四号 平成十五年七月二十五日 午前零時十分開議 第一 国務大臣福田康夫君問責決議案（角田義 一君外九名発議）（前会の続） 第二 担保物権及び民事執行制度の改善のため の民法等の一部を改正する法律案（内閣提出 、衆議院送付） 第三 仲裁法案（内閣提出、衆議院送付） 第四
○議長（倉田寛之君） 日程第四 銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案 日程第五 貸金業の規制等に関する法律及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案 （いずれも衆議院提出） 以上両案を一括して議題といたします。 まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長柳田稔君。
そして、新潟県の第一地銀である第四銀行や中小公庫等の抵当権つき優先債権でしょう、八千五百万円がそちらの方の権利に押さえ込まれているというので、今この未払い退職金の支払いを求めて、労働者の皆さんは、管財人、銀行と交渉中だということであります。 平均年齢五十歳、勤続二十年程度の労働者が中心でありまして、子供を進学させられない、借金が返済できない深刻な事態になっているようであります。
管理を命ずる処分が行われていた幸福銀行、東京相和銀行、なみはや銀行及び新潟中央銀行の四行の受皿への営業譲渡については、各行の金融整理管財人により鋭意作業、検討が進められた結果、なみはや銀行が昨年二月十三日に大和銀行及び近畿大阪銀行に、幸福銀行が二月二十六日に関西さわやか銀行に、新潟中央銀行が五月九日に第四銀行、同十四日に大光銀行を始めとする五行に、東京相和銀行が六月十一日に東京スター銀行にそれぞれ譲渡